2
Eki

Enis Batur: Ben susuyorum, nerede su bulursam içerim

   Yazan: Yunus Emre Tozal   Kategori söyleşi

Türk edebiyatında şair, yazar, yayıncı ve aynı zamanda edebiyat dünyasının seçkin eleştirmenlerinden biri olarak da tanınan Enis Batur, ilk yazısı yayınlandığında 35 sene önceydi. Ardından, 1973’te ilk kitabı çıktı. 1988’de başlayan Yapı Kredi Yayınları’na verdiği emekler, Cemal Süreya, Turgut Uyar, Edip Cansever gibi şairleri zihnimizde bugünkü hâliyle var etti. Birçok yayın camiasında, dergilerde, televizyon programlarında danışmanlık yaptı Enis Batur. 120’den fazla kitap yazan Enis Batur, kendisini neden profesyonel yazar saymıyor? Kendisiyle Tanpınar’ı, Sezai Karakoç’u, Cemal Süreya’yı ve günümüz edebiyatını konuştuk.

Röportaj: Yunus Emre Tozal, İsa Karaaslan, Cemil Üzen, Cüneyt Gönen
Fotoğraf: Ahmet Nebil Yıldırım

enis-batur

1950’lerden itibaren şiirde yeni bir soluk alış bir kıpırdanış var, o dönemdeki edebi hareketlilikten söz edecek olursak, bu dönemi farklı kılan nedir?
2. Dünya Savaşı, geniş ölçekte bütün dünyayı, özellikle de kuzey yarım küreyi birinci dereceden etkileyen bir kâbus olarak kabaca bütün yaratıcı dünyayı -yalnızca edebiyatta ve şiirde değil, sanat alanında, felsefe, bilim alanında vs.- savaş sürecine götürerek ciddi bir sıkışma yarattı. Bütün sıkışma dönemlerinde olduğu gibi, bu potansiyel, elinden temel hak ve özgürlükleri alınmış; her an yok olma tehdidiyle karşı karşıya kalmış bir dünyanın insanlarını korkuya paralel bir biçimde -belki onunla eşit oranda belki daha güçlü bilemiyorum- yarına yönelik umut bekledikleri bir paranteze yöneltti. Buradan hareketle de, savaşa doğrudan katılmış ülkelerde biraz daha farklı, bizim gibi savaşı dolaylı yollardan yaşamış, onun bulutu arkasında endişeler taşımış toplumlarda da belki daha az, alt düzeyde ama bitişiyle birlikte genel bir canlanmanın oluşturduğu bir çerçeve… Tabii, bir de Türkiye’nin kendi özgül tarihinin önemli dönüm noktalarından biri bu ; bizler bugünden düne baktığımız zaman Türkiye’nin siyasi gelişme çizgisinde, işte tek partili dönem, neden bir türlü demokrasiye çabuk geçilemedi türünden bence çok doğru olmayan yaklaşımlar içinde oluyoruz. Çünkü 1923’de Türkiye Cumhuriyeti kurulduğu sırada yakın coğrafyadaki devletlerin nasıl yönetildikleri, yirmili yıllardan başlayarak Avrupa’da ne türden devrim ve karşı devrimlerin yaşandığını ve bunun sonucunda nasıl totaliter rejimlerin yerleşiklik kazandığını unutuyoruz. Bizimki de demokratik bir dönem değildi -23’ten 45’e kadar gelen çizgiyi düşünürsek- ama dünyadan da soyutlanamayacağımıza göre bu bir bakıma doğaldı ; ama o da ikinci bir sıkışma yaratmıştı Türk toplumu içinde. Bu sıkışmanın iktidarla itiş kakışlar çerçevesinde, kendi kontekstimizde kalacak olursak edebiyat dünyasına getirdiği bazı gerilimler, daralmalar vardı. Sansür şüphesiz ağırlığını duyuruyordu ama bir yandan da bir kıpırdanma vardı. Bu kıpırdanma siyasi cephede yavaş yavaş çok partili rejime doğru çok sağlam olmayan, yine de dirençli sayılabilecek adımlar atılmasıyla sonuçlandı. Demokrat Parti kuruldu vs. Bir bakıma o tek partili dönemin devlet anlayışından daha farklı bir sürece geçiş imkânı da doğmuş oldu. İşte bunun edebiyata yansımalarını iyi kötü görüyoruz ama burada yaşanan değişim nasıl ağır ve ikide bir geri dönüşlü bir biçimde yaşandıysa, edebiyat alanında da bir takım hareketlilikler bazen ileriye doğru bir hamle, bazen de mehter yürüyüşünde olduğu gibi iki ileri bir geri tarzında hamleler halinde oluyor… O dönemlere baktığımızda çok kesintisiz bir ilerlemeden söz etmek güç. 1920’lerde Yahya Kemal’in ve Ahmet Haşim’in ortaya ağırlıklarını koyduğu çıkışlarından başlayarak, şiirde bir hareketlenme var. Ardından Garip Hareketi, yani Birinci Yeni’nin doğuşuyla birlikte kırılma var. Ama onun hemen yanında Nazım’ın, Fütüristlerin etkisiyle getirdiği birtakım temel yeniliklerin yol açtığı, hem poetika düzleminde hem siyaset düzleminde bir takım açılımlar… Hemen arkasından baskılar, hapishane maceraları, bir bakıma dolaşımdan uzaklaştırılması Nazım şiirinin; 60’lara kadar da birçok insanın birinci elden işi bu olmasına rağmen metinlere ulaşma imkânı olmadı. İşte fotokopi yoluyla, el altından çok da sağlıklı olmayan versiyonları okuyarak birçoğu zaten budanmış, kesilmiş haliyle okunabildi. Nazım’ın sağlıklı bir biçimde yayınlanması çok geç…

Bir söyleşinizde eserleriyle en çok bilinen, tanınan ve sonuç olarak dünyada en çok bilinen şairimiz Nazım Hikmet’tir diyorsunuz, belki de bu yüzden?
Burada ideolojinin payı azımsanamaz, demiyorum ki Nazım kötü bir şairdir, ideolojiden yararlandı ama iyi şair olduğu için yalnızca bu kadar yankı uyandırmış değil, asıl neden ideolojik bir dayanışmanın söz konusu olması… Dünyada sol hareketlerin kendi aralarında -işte Küba’dan Çin’e kadar uzanan bir coğrafyanın içinde- birbirlerine destek olmaları, kollamaları gibi unsurlar da bu şiirin yaygınlaşmasına yol açtı.

İkinci Dünya Savaşından dolaylı olarak etkilendi ülkemiz; dolayısıyla da şairlerimiz diyorsunuz; Avrupa’ya baktığımızda Sartre gibi Camus gibi varoluşçular savaşı doğrudan yaşadılar ve yaşamış oldukları, belki Birinci Dünya Savaşından sonra bir umut beklediler hep ama İkinci Dünya savaşının başlamasıyla birlikte beklemiş oldukları umut; hayal kırıklıklarıyla birlikte yıkıldı. Dolayısıyla onlar gerçek bir hayal kırıklığını, varoluşsal problemleri yaşayabildiler. İkinci Yeni şairlerine baktığımızda varoluşçulardan etkilendiklerini biliyoruz ama İkinci Dünya Savaşını doğrudan yaşamadıkları için sizce absürt diyebileceğimiz bir durum ortaya çıkmıyor mu, bir anlamda etkilendikleri kaynaklarla yaşadıkları durumlar örtüşmüyor…
Şimdi, İkinci Yeni şairlerinin doğru dürüst fazla bir şeyden etkilendiklerini düşünmeyelim, bunlar genç yaşta kimisi eğitim gördüğü okullarda tanışarak, mülkiyede bir araya geldiklerini biliyoruz.

Parasız yatılı okulda birlikte kaldılar…
Evet, Cemal Süreya, Ece Ayhan, Sezai Karakoç üçgeni… Ve o sırada İkinci Yeni şiirinin bir anlamda beşiğinin Ankara’da olması Pazar Postası dergisi nedeniyle, Muzaffer Erdost nedeniyle, bir de işte İstanbul’dan harekete yavaş yavaş katılmaya başlayanlar; Edip Cansever… Onlardan bir kuşak önce gelmekle birlikte buranın dümen suyuna girmeye çalıştığını gördüğümüz İlhan Berk, Oktay Rıfat, Melih Cevdet… Hem mesafe olarak hem tamamen dışında da kalmamak eğilimi göstererek işte bütün bu insanların 50’li yılların ortasından başlayarak hareket ettiklerinde dünyada olup biten şeylerle ilişkilerine şöyle bakmak lazım: varoluşçuluk akımı 40’lı yıllarda savaşın içinde tabi başlıyor, görünmesi aslında savaşın bitimiyle söz konusu olabiliyor. Bizimkiler onu hemen keşfetmiş değiller, Türkiye’de bu akımı ilk görenlerden biri Selahattin Hilav, doktora yapmak için Paris’e gidiyor, sıcağı sıcağına içeriden görüyor, işte Ferid Edgü benzeri yazarlar da o sırada yurt dışında oldukları için girebiliyorlar. Ama İkinci Yeni şairleri; aslına bakarsanız dolaylı yollardan biraz haberdarlar ama dünyada olup bitenlere ilişkin bağlantıları iki savaş arasının dönemleriyle ilgili… Daha çok gerçeküstü akımların üzerinde belli bir etkisi var, belli bir etkisi diyorum çünkü bir kısmı yabancı dil biliyor, Sezai Bey biliyor, Cemal Süreya biliyor ama Edip Cansever bilmiyor. Turgut Uyar’ın yabancı dili çok zayıf; dolayısıyla çok birebir etkilenme de yok ama şiir kendi yatağında ilerlerken -bir ülkenin dilinin şiiri kendi yatağında ilerlerken- kuşaktan kuşağa bir bağlantı kurma durumu var. Kendisinden önce yazılan şiirle göğüs göğse bir çarpışma yaşıyor genç şair. Onlar hem etkileniyor, hem onu itmek istiyor; dolayısıyla İkinci Yeni bir yandan Birinci Yeni’ye bir tepki. Yani şiirin fazla basitleştirildiği kanaatinde, fazla yalıtıldığı kanaatinde, daha çok bir yükleme sanatı olması gerektiğini düşünüyor. İndirgeme değil bir yükleme sanatı olması gerektiğini düşünüyor.

İkinci Yeni, Birinci Yeni şiirine tepkidir diyorsunuz yani…
Bir yanıyla öyle tabii… Yalnız Birinci Yeniye değil; hemen hemen kendisinden önce yazılmış bütün şiirlere bir tepki.

Cemal Süreya: “Bugünkü şiir verimleri onun da verimleridir biraz.” der Orhan Veli için.
Elbette ondan öğrendikleri var, Dağlarca’dan öğrendikleri var, Nazım’dan öğrendikleri var, ama bir yandan şüphesiz Necip Fazıl’dan ya da Dıranas’tan öğrendikleri var. Bunlar çünkü çok dikkatle kendilerinden önceki şairleri okumuş şairler. Dediğim gibi bazen diklenmek için, bazen yararlanmak için, bazen sorgulamak için ama en önemlisi de kendi özel şiir yollarını açmak için bu hesaplaşmanın içindeler.

Belki de çok etkilendiklerinden dolayı bu kadar tepkili yaklaştılar. Harold Bloom’dan hareketle konuşacak olursak…
Yani bilemiyorum… Tabi çok etkilenmeleri mümkün müydü bu kadar genç insanların, etkilenmenin doğurduğu bir tepki de var ama…

Edip Cansever’in ilk şiirlerinin Orhan Veli şiirine benzediğini biliyoruz.
Tabi, ona bakarsan Ece Ayhan gibi şiiri sonradan çok ayrı yola gitmiş bir şairin bile ilk şiirinde Orhan Veli etkisi var. Sonradan toplanan, ilk kitaba bile girmemiş olan şiirleri, dergilere gönderdiği; bir kısmı yayınlanmış bir kısmı yayımlanmamış ama sonradan iyi kötü toplandı. Hatta kendisi toplanmasına ön ayak olur. Enteresan olan, reddetmeye çalışmıyor. Böyle bir şey var, çünkü bir şair neden şiir yazmaya başlar, genç bir şair? Şiir okuduğu için. Eh, şiir okuyup da şiir yazmaya başladığı zaman belki ilk elde değil ama ikinci adımda bir takım yaşayan şairlerle yüzleşmek ister. Kendilerine yakın, dönemin şiirinin üstüne çıkmak ister, daha geridekinin değil. Yahya Kemal onlar için büyük bir mesele değildi. Yani o yaşıyordur; çünkü 58’de öldü Yahya Kemal ama onlar için ölmüştür, yani şair olarak ölmüştür, insan olarak değil ama; yani o yapacağını yaptı ondan sonra gelenler oldu hatta ondan sonra gelenlerin de bazıları genç yaşta öldü, Orhan Veli gibi. Dolayısıyla en yakındakiyle bir itiş kakış içinde yola koyulan bir şey genç şiir. En azından belli bir döneme kadar böyleydi dememiz lazım çünkü son yıllarda böyle mi emin değilim.

İkinci Yeni şiiri neyi değiştirdi? İkinci Yeni şiirinin günümüzde bu denli popüler olması, şiir geleneğimizde radikal bir rol üstlenmesinden mi kaynaklanıyor yoksa popüler kültürün getirdiği bir şey mi bu?
Zor soru bu, zor çünkü karışık bir soru… Yani karışıklığı içerdiği birkaç şeyin birlikte konuşulmasından geliyor. Şimdi popülerleşti evet ama ne zaman popülerleşti? Yeni. Yani bundan on beş sene önce İkinci Yeni şairlerinin hiçbiri çok okunan şair değildi. Cemal Süreya Yapı Kredi Yayınları’na geçene kadar örneğin satış şairi değildi. Turgut Uyar hiç değildi. Edip Cansever değildi. Ece Ayhan zaten hâlâ değil. Bir popülerleşme olduysa bu son on beş yıl içinde oldu. Bunun başka nedenleri var. Sosyolojik nedenleri var, şu var bu var. Hatta bir yandan da getirdiği bazı handikaplar da var, gerekirse onları da konuşuruz yani. Ben ve kuşağım, yani 70’li yılların başında yazmaya başlamış insanlar İkinci Yeni şairlerinin en olgun ürünlerini verdikleri dönemde yazmaya başlıyoruz. Yani arayış süreçlerini iyi kötü tamamlamışlardır. 1970- 1975 arası hemen hemen hepsi en iyi kitaplarını yayınladılar. Biz yirmi yaşlarındayız -benim kuşağım- ve karşımıza peyderpey bunlar çıktı. Gerçekten de bugün de çok önemli olduğunu düşündüğüm kitaplardı bunlar. Necatigil’in, İlhan Berk’in, Oktay Rıfat’ın da –sadece ötekilerin değil- altın bir dönemdi. Şimdi ben size bir şey sorayım bunu bir anket olarak yapmaya çalışın, 1965 ile 80 arasında yayınlanan Türk edebiyatındaki önemli kitapları bir kâğıda dökün, bir de son on beş yılda 2000 ile 2015 yılları arasında bunlarla eşdeğer olarak görebileceğimiz kitapları –her türde- kâğıda dökün müthiş bir oran farkı çıkacak.

Peki, o dönemi farklı kılan neydi?
Bir sürü şey… Tek bir şey değil. Bir sürü şey bir araya geldi. Aynı anda çok güçlü şiir kitapları, çok iyi hikaye kitapları çok önemli deneme yazarları, ağır top eleştirmenler peş peşe çıktılar. Bunlar iyi kötü yaşdaş sayılabilecek adamlar. Yani bir anlamda tabi, hiçbir dilin edebiyatı şöyle gitmiyor, çıkışlar ve inişler oluyor, düşüş bir süre sürüyor sonra tekrar bir tırmanış oluyor sonra tekrar bir çöküş oluyor. Fransız edebiyatına, İngiliz ve Amerikan edebiyatına, hatta Japon edebiyatına da baksak aynı manzarayı görürüz. Bana göre bizim edebiyatımızın yapıt gücü açısından en zengin dönemi 65-80 arası. Müthiş kitaplar yayınlandı. Yani Oğuz Atay da oradan çıktı, Tezer Özlü de oradan çıktı. Nuri Pakdil de oradan çıktı. Bu yılların içinden çıktılar yani.

Günümüzde ne değişti peki, edebi niteliğin düşüşünü neye bağlayabiliriz, edebiyat kültür endüstrisinin kurbanı mı oldu?
Bir faktör. Ama tek faktör değil. Yani büyük faktörler var. Ülkenin toplumsal siyasal ortamı n?…. Hemen altında ikinci faktörler var. Ülkenin ekonomik durumu ne, buna bağlı olarak gelişen bir şey. Ekonomik çerçeve üretici dediğimiz insanları, şairini, sanatçısını, bilim adamını, felsefecisini belirliyor. Yani mesela bir aşamada Türkiye’de akademinin genel anlamda çok yıpranıp çökmesinin büyük nedeni 12 Eylül, hemen altındaki nedeni YÖK’ün kurulması, hemen altındaki nedeni YÖK’e bağlı olarak istifalar, kovulmalar vs. Temel neden ekonomi, çünkü akademisyen geçinememeye başlıyor. Geçinemeyince ek iş aramaya başlıyor, ek iş genellikle kaliteli bir iş değil ama iyi kötü onun ekonomik deliğini tıkayacak şeyler. Nereden peki bu fireyi veriyor, kendi işinden. Yani oturup özgün bir eser üreteceğine çapacul bir metni çevirmek zorunda kalıyor. Üç kuruş beş kuruşa ihtiyacı var, kirasını ödeyecek vs. Çünkü bu tablo yaratıcı alanın tümünü kapsıyor. Onun için tek bir açıklama getiremezsin.

Son dönemdeki popülerleşmeyi ne ile açıklıyorsunuz?
Bir pazar bu… Pazar bunu istiyor. Pazar bunu istediği zaman ya hayır diyeceksin ya onun bedelini ödeyeceksin, bir bedeli var. Pazar çünkü bir alan belirliyor. Kitap zinciri kitapçılara giremiyor. Ne görüyoruz, kitap bölümü sınırlanmış, oyuncaklar, kırtasiyeler… İki, tüketici ürün ağırlıklı -reklam dergileri diyorum ben onlara- bilumum sektörlerin dergileri; onlar dergi bölümünün dörtte üçünü kaplıyor. Doğrudan tek başına kitap bölümüne girdiğiniz zaman, çok satanlar, çok satanlar, çok satanlar… Sonra arkalara doğru, belirsiz raflar. Mesela orada yazıyor, “edebiyat”, “deneme”, “şiir” filan, istifliyorlar. Orası giderek duvara doğru yaklaşıyor. Bir süre sonra fazla gelecek.

Aslında biraz da onun sonucu, çok satanlar rafına Sabahattin Ali’nin, Turgut Uyar’ın, Cemal Süreya’nın girdiğini görüyoruz. Bunu neyle açıklayabiliriz? Tutunamayanlar’ı da dâhil edebiliriz buna, popülerleşecek kadar kolay bir metin değil çünkü…
Ama okunmasını hedef almıyorlar ki şu an. Satmasını hedef alıyorlar. Okunması ayrı bir konu ve onları çok ilgilendiren bir konu değil. Satıldığı sürece onları ilgilendiriyor, okunduğu sürece değil. Çünkü okur sayısı ne kadar bir de onu düşünüyoruz. Bu yıl 17 Ağustos günü bir milyar insan Facebook’a girmiş. Bunlar Oğuz Atay mı okuyacaklar? Ya da bunun tekabülü olan şeyler mi okuyacaklar, Almanya’da, Çin’de, Paraguay’da… Hayır. Büyük bir endüstriyel market var bu market bir tek şeye inanıyor: para. İkinci bir değeri yok tek bir değeri var, bütün değerlerin üstüne koyduğu bir değer, bütün geri kalanını bu belirliyor. Az önce bir alan var dedim, şu kutuyu düşünecek olursak, oraya da yer kalıyorsa kalıyor. Olay burada dönüyor. Bizim için olay olan şey, burada dönüyor. Orası da kalmazsa dışında dönecek zaten önemli bir kısmı dışında içeriye girebilen kısmı az. Cemal Süreya çok satıyor, Turgut Uyar, Oğuz Atay çok satıyor; işte buraya girmişler. Neden buraya girmemelerini beklememiz gerekirken girmişler bir biçimde, işte bir tür geçici küçük modalar yaratılmış… Her zaman olan bir şey bazen efsaneler üzerinden yapılır. Genç ölüm, Oğuz’un, Tezer Özlü’nün, Sabahattin Ali’nin… O mesela bir faktördür, ölümün biçimi de bir faktördür. İntiharsa ekmek var. Öldürülmüşse ekmek var. Hapse girmişse var. Yani bu tür küçük mitler üzerinden.

Tomris Uyar varsa ekmek var, İkinci Yeniyi biraz popüler kılan bir sebep gibi görünüyor, Tomris Uyar çevresindeki aşk hikâyeleri ilgisini çekiyor insanların, bu anlamda idealize ediliyor. Turgut Uyar, Ülkü Tamer, Cemal Süreya, Edip Cansever’le olan hikâyeleri…
E.B: Edip’inki şüpheli, tam olarak aşk değil de…

Platonik…
Eh…

Şiiri “çalgısız insan sesi”ne benzetiyorsunuz. Haşim de şiir için: “musiki ile söz arasında fakat sözden çok musikiye yakın” diyor. Bir paralellik var.
Tabi, ama yani bu bana Haşim’e bağlı bir şey değil, bu beş bin yıldır düşünülmüş, öne sürülmüş bir düşünce çok özgün bir düşünce değil, şiir bir yanıyla budur. Anlamı en ön plana alıp musikiyi geri plana iten bir şey değildir, o zaman düz yazı olur.

Buradan ben de tam şuraya gelmek istiyorum aslında, Haşim’in aslında birçok şiirine baktığımız zaman anlamın çok geri plana itildiğini görüyoruz, ‘Bir Günün Sonunda Arzu’ şiirinde mesela. İlk okunduğunda en azından estetik ve müzikal olarak bir zevk verse de bir anlamsızlık çağrışımı yapıyor.
Gerçekten öyle mi acaba?

Şiir bize ne söyler, ne anlatır bize şair?
Şairine bağlı. Şairlere, hepsi için çok geçerli olacak reçeteler sunmamak gerekir. Her biri kendi reçetesini bir biçimde tercih ederek yaratır ama anlam çok önemli bir şey midir önce bir buna bakmak lazım şimdi önümüze bir gazete aldığımız zaman -ki Türkiye’deki gazeteler her biri kötü yazılan gazetelerdir birçoğu- her cümle anlamlıdır. Çünkü biz orada ne ararız, bir şeyler olmuştur, o bir şeylere ilişkin bilgilenmek istiyoruz. Yani bir yerde bir olay çıkmış, 5N1K kuralı yapıyor. O yüzden orada anlam birinci dereceden önem taşır. Ya da musikiye de pek yer yoktur basın haberinde. Yazının geniş bir yelpazesi var. Birinci dereceden anlam üretmekle yükümlü yazı türleri var, öbür uçta da bunu temel kaygısı olarak görmeyen, uyum üretmek isteyen, ezgi üretmek isteyen, sessel bir anlam üretmek isteyen bir anlayış var. Şiir de kendi içinde yazı türü olarak bu yelpazeyi izlemiş görebildiğimiz kadarıyla. Yani anlama birinci dereceden önem atfeden, onu her şeyin üstünde gören şairler de var. Anlamı ikinci plana hemen hemen hep itmiş, asıl kaygısı baki bir ses bırakmak olan adamlar da var işte bu yelpazenin içinde… Şair kendi tıynetine göre bir ses arıyor, bir şey arıyor. Şiirin özelliği gereği ister istemez bu musiki boyutu anlam boyutunu iteleyip kakalayacaktır. Bu kaçınılmaz, öyle görmediğimiz örneklerde bile bu öyle, eğer iyi şiirden bahsediyorsak. Yoksa manzume tipi yazılmış bir şiirde, kahramanlık şiirleri, genellikle baktığımız zaman çoğu başarısız şiirler, çünkü mesaj vermek kaygısıyla yazılıyor, peki o mesaj için şiire başvurmak şart mı? Başka yazı türleriyle aynı mesaj daha iyi verilmez mi? Bir de öyle bakmak gerekiyor. Ama şiir marş da olabiliyor. Oraya kadar giden bir yanı da var. Ama marşta bile bu böyle. İstiklal Marşı’nı ele alalım. Musiki tarafı hafife alınabilecek gibi bir şiir değil o. Yani bir anlam sipariş ediliyor üstelik şaire, değil mi? Olabilecek en yüce anlamlardan birini bize gel çat burada deniliyor. Ama adam bunu çok iyi bir musiki denklemi içinde kurmazsa başarısız olacağını bilen biri, onun için bu ikisinin dengesini eş değer tutarak onu inşa ediyor. Böyle kaç marş var, o ayrı.

Evet, marş deyip geçemiyoruz hiçbir zaman, Milli marşımızdan bağımsız olarak değerlendirmeye tabi tutulacak olsa bile…
Evet, yani.

Ağırlaştırıcı Sebepler Divanı kitabınızda, “divan” vurgusunu nasıl açıklıyorsunuz. Klasik edebiyata herhangi bir atıf yoktu kitabınızda, kitabın başlığı dışında. Neden divan?
Çünkü bu bir birim, bizim kültürümüzün kitap kavramına yüklediği birim bu. Bizim kültürümüz derken, Ortadoğu kültürlerinin batı kültüründe kitap kavramıyla karşılanılan şeyi biz divanla karşılıyoruz. Divan bir bütünlük tasavvuru taşıyor kendi içinde, dolayısıyla da böyle bir bütünlük kaygısı güderek bir kitap inşaatı yapıyorsa biri bu dillerden birinde, niye seçmesin. Kaldı ki biz biliyoruz ki bu bizim kültür coğrafyalarımızın sınırına taşmış bir anlayış. İşte Goethe, bir divan yazabiliyor. İsveçli şair Gunnar Ekelöf bir divan yazabiliyor. Demek ki artık sadece belli bir coğrafyanın kilit kitap kavramlarından biri değil daha evrenselleşmeye de yüz tutmuş bir unsur. Ama Divan Edebiyatıyla arasında önemli bir bağ kurulabilir mi? Benim durumumda hayır. Böyle bir bağ kurulamaz, böyle bir bağ kurma tasası da taşımadım.

Bir söyleşinizde: “gelenekler olarak altını çizmemin nedeni de bunun iyice sınırlı biçimlerinin çok uzun süredir şaire dayatılması” demişsiniz. Bir anlamda şaire bir dayatma olarak görüyorsunuz gelenek biçimlerini, şiirinizi okuduğumuzda, şiir çizgimizden bakarak bir mukayese yapıldığında belirgin bir yenilik söz konusu, burada söylemiş olduğunuz sözün sonucuna dayandırıyorum ben bunu… Gerçekten de alışılmadık, sizden öncekiler ve sizin aranızda bir yakınlık kuramadığım bir biçiminiz, diliniz var; Türk şiir geleneğinden bilinçli bir kaçışınız oldu mu? Bir de İsmet Özel ‘Bir Yusuf Masalı’ kitabını tamamladıktan sonra: “Bu topraklara olan borcumu ödedim.” Gibi bir cümle kuruyor. Özel’in kastettiği şey, yani geleneğe olan borç, sizce şairler geleneğe borçlu mudur, siz kendinizi borçlu hissediyor musunuz?
Benis-batur-r-2ir şeyler yapan insanların hepsi, meslek dalları ne olursa olsun, mühendis de olsalar, edebiyatçı da olsalar, kimyager de olsalar bu yaptıkları işi bir yoldan öğrenmek durumundalar. Önce bir çıraklık evresinden geçecekler, bu çıraklık evresini kat ederken de eğitim yoluyla, ampirik yoldan hangi yoldan olursa olsun birilerinden bir şeyler öğreniyorlar, dolayısıyla borçlanıyorlar. Benim en sevdiğim klasik metinlerden biri -Türkçede de yayınlandı- İmparator Marcus Aurelius’un kitabında ‘Borçlarım’ diye bir bölüm var. Sıralıyor, otuz sayfa boyunca kimlere neleri borçlandığını söylüyor. Şimdi Marcus Aurelius Roma imparatoru, yani dönemin, yeryüzünün Obama’sı, buy viagra india en önemli adamı. Ama Roma imparatorları arasında da en seçkini olarak bilinen, en bilgesi olarak bilinen bir adam… Çünkü filozof bir yanı var. Savaşların adamı değil. Daha çok bir uygarlık yapıcısı olarak görülmüş bir kişi, yetişme yıllarında kimlerden neler aldığını anlatıyor. Bana kalırsa herkesin, yüklü bir borç hanesi vardır. Yaptığı işle bağlantılı olarak. Hatta yaptığı işten taşan bir borç hanesi vardır. Yaptığı işe yansımayabilir bazen başka borçlar ama, borçlanır herkes. Ama işin kendisine geldiğimiz zaman, işin kendisi eğer hudayinabit biriyseniz, yani gökten zembille inmiş, hiçbir şey okumamış hiçbir şey görmemiş -böyle biri de var mıdır bilmiyorum ama- olsa olsa milyarda bir çıkabilecek bir şeydir. Herkes birilerinden bir şeyler öğrenir. Peki, en çok nereden öğrenir? En çok yakınından öğrenir, yani çok uzağından bir şeyler öğrenmesi zor. Zaman içinde oralardan da katkılar gelebilir insanın hayatına, meraklıysa, kızıl derili kültürüne örneğin merak duyuyorsa, onlardan da bir şey öğrenebiir. Ama daha çocukluğundan başlayarak yakın çevresinden, konuştuğu dilden, yani ana dilinden bir takım şeyler ona girmeye başlar. Dolayısıyla bütün bunlar zaten borç hanesinde yazılı olan şeylerdir. Ama bu borç hanesinde yazılı olan şeyleri iki de bir de insanların kafasına katmanın anlamı yoktur çünkü bunlar zaten vardır, doğaldır. Herkes için geçerlidir. Ama işe şiir geleneği bağlamında baktığımız zaman şimdi benim diklendiğim konu şu: insanlara milliyetçi kaygılarla gelenek dayatması yapılmasına karşı çıkan biriyim. Yani sen şusun, hatta şunun şusunun şususun, senin kaynağın orası, ancak oradan su içeceksin. Yok öyle şey. Ben susuyorum, nerede su bulursam içerim. Nerenin suyu beğenirsem(gülüyor) onu tercih ederim. Hangi membaın suyu bana iyi geliyorsa ve onu içme olanağım varsa… Niye tercihimi o yandan yana kullanmayayım? Özellikle dünyanın gidişatında da görünen, Türkiye’de de hayli hayli gördüğümüz bir şey insanları kimlik daraltmalarıyla kuşatmak sen şusun busun, o senden değildir, onunla ilgilenme, ona yabancı kal, yani bunlar hiçbir biçimde zenginlik üretici yaklaşımlar değildir. Dolayısıyla ben baştan bize dayatılmak istenen bu tür yaptırımcı öğütlere sırtımı döndüm. Nerede beni besleyen bir şey varsa ona giderim. Ha doğal olarak şiir bağlamında en çok anadilimde yazılmış şiirleri okuduğum doğru. Herkesin durumu budur zaten. Ben o dilde yazdığıma göre o dili benden önce kullanmış olanlardan öğreneceklerim daha fazla. Bir İngiliz’den bir Latin’den bir Rus’tan öğreneceğimden daha fazladır, ama bu kadar. Yani onu ötekilerden daha üstün tutmak için bir neden değil bu, bu benim doğal koşulum, o kadar.

Yahya Kemal’in aidiyet hissetmediği için mülkiyetsizliği seçtiğini söylüyorsunuz, buradan hareketle şairin mülkiyetle olan ilişkisini nasıl yorumlarsınız?
Benden kural beklemeyin, yok öyle şey… Ama ben Yahya Kemal’e bakıyorum, Yahya Kemal’de bir manzara görüyorum, Yahya Kemal müzmin bekâr, hiç evlenmemiş, ev edinmemiş hiçbir zaman kiracı bile olmamış. Ya arkadaşlarının evinde yaşamış ya Park Otel’de yaşamış, mal almamış, mülk almamış, işte Park Otel’de öldüğü zaman odasında bulunanların dökümünü yaptık; iki bavul dolusu eşya, biraz kitap hepsi bu. Yani adam böyle… Böyle bir hayat tarzı seçmiş.

Bir de ‘Son Modernler’ kitabınızda Yahya Kemal’in, yanı başındaki Tanpınar’ı göremediğini söylüyorsunuz…. Göremeyen Yahya Kemal’den ibaret değil birçok kişi belki, bu hep tartışılıyor ama. Cemil Meriç galiba ‘Jurnal’de anlatıyor, onunla tanışmak istemiş, Tanpınar’ın kumar arkadaşlarından (İhsan Kongar, Avni Yakalıoğlu) onunla tanıştırılmasını istemiş ama onlar Tanpınar için; ‘yok canım salağın biridir, sersem bir adamdır, sen sevmezsin, rahatsız eder seni’ demişler. Meriç bunun üzerine: “Ahmet Hamdi çağdaşları için kötü kumar oynayan, kötü rakı içen, sıkıntılı bir adamdı. Ahmet Hamdi’nin şahsında bu taraflarını görüyorlardı. Hiç biri Ahmet Hamdi’den tek satır okumamıştı. Ve Ahmet Hamdi hakkında verdikleri hüküm buydu.” Yorumlarında bulunuyor.
Tabii ki, en yakınındakiler görmemiş. En yakınındakiler görmüyor. Mektuplarını okuduğumuz zaman adam ıstırap içinde, arkadaşlar güya, sık sık görüşüyorlar, kâğıt oynuyorlar, bezik oynuyorlar, bira içiyorlar, rakı içiyorlar, farkında değiller… Kırtıpil Hamdi işte… Ama bunun nedeni var. Onun yaptığı işi anlama düzeyinde değil hiçbiri. Bu insanlar sıradan insanlar değil ki. Kimisi profesör kimisi bilmem ne ama bu bir şey demek değil, donanımları zayıf. Tanpınar’ın -yanı başlarında duran adamın- kaygılarının yüzde birine sahip değiller. Yapılacak bir şey yok. Adamın yalnızlığını getiren şey o. Geçenlerde bir yazı yazdım -belki çıktı bile bilmiyorum çünkü ben yazılarımı topluca gönderiyorum- bir şeylere bakmak için üst üste birkaç tane söyleşi kitabını taradım. Necip Fazıl’ın bütün eserlerinde ‘Konuşmalar’ diye bir kitap var. Onunla yapılmış bütün söyleşiler. Yahya Kemal’le Sermet Sami’nin yaptığı, ‘Yahya Kemal’le Sohbetler’ kitabı var. Melih Cevdet’in de, -yeni bu sene yayınlandı- onunla yapılmış bütün söyleşiler kitap halinde çıktı. Şimdi bu üç kitaba baktığım zaman, aslında bizim edebiyat dünyamızın önemli bir açmazının orda ortaya çıktığını görüyoruz, şimdi Necip Fazıl’la konuşmaları okuduğumuz zaman dişe dokunur çok az şey olduğunu görüyoruz; bunun tek nedeni onunla konuşma yapmaya gelenler; adamın kendi değil. Mesela çok önemli bir şey söylüyor, çok önemli bir şey; anlamıyor karşısındaki. Dolayısıyla bir sonraki soruya geçiyor. Hâlbuki onu açması lazım… Mesela ‘hafakan’ meselesini anlatıyor. Şimdi bu kavram birinci dereceden önem taşıyan bir kavram. Nilüfer Kuyaş’ın kitabı çıktı ‘Karasevda Kitabı’ üç yüz küsur sayfa yazdı. Daha önce de psikiyatr Serol Teber’in kitabı çıkmıştı. Melankoli, şiir dünyası açısından temel bir kavram ama bizim dilimizin bir kavramı değil melankoli, onu karşılayacak şey bu: ‘afakan’. Zamanında ilaç vardı -bende kutusu var Cem Mumcu bastı onu, tıpkı basımını bastı bir ara- hafakan diye. Adam kendi iç dünyasındaki temel kilit kavramlardan birini ortaya koyuyor, karşısındaki anlamıyor, anlamadığı için pas geçiliyor ve biz iki üç sayfayı okuyoruz, cımbızla çekip çıkarabilirim 15-20 tane Necip Fazıl’ın kurduğu cümle var çok önemli cümleler, kaynayıp gidiyor. Öbür söyleşi kitaplarında da durum aynı. Sermet Sami zaten genç bir adam, Yahya Kemal’le konuşmaya gittiğinde ona hiçbir eleştiri getiremeyiz, iyi ki bunu yapmış çünkü o olmazsa hiçbir şey yok. Melih Bey’le yapılan konuşmada da iki üç önemli konuşma var bunlardan biri ‘Çağdaş Eleştiri Dergisi’nde Adnan Benk ve diğerlerinin, Tahsin Yücel’in filan yaptıkları söyleşi, bir tanesi Mehmet Fuat’ın yaptığı bir söyleşi, böyle bir kadro. Dolayısıyla bütün bunlar şunu gösteriyor, Necip Fazıl’ın bir yığın hayranı vardı yaşarken. Bunlar arasında önemli edebiyat insanları da vardı. Niye örneğin Sezai Karakoç gidip onunla konuşmadı? Niye örneğin Cahit Zarifoğlu gidip onunla konuşmadı?

Şairlik egosundan mı?
Çekinmekten de olabilir, bazılarında ego olabilir, bazılarında çekinme olabilir. Bazı durumlarda yanaşmayanlar da olabilir. Ama Necip Fazıl’ın konuşma iştahını biliyoruz. Bütün bunları Tanpınar’la ilgili olarak anlattım ben. Tanpınar, çevresindeki onca okumuş etmiş insan karşısında bir kişi onun düzgün bir söyleşi yapmış, o da Adnan Benk, ama kısa bir söyleşi. O zaman Adnan Bey genç tabii. Dolayısıyla, onun ulaştığı derin yalnızlığı düşünmek gerekiyor işte konuşabileceği kendi ayarı arkadaşlarının bazılarıyla aynı mekânda değiller, Ahmet Kutsi Tecer’le uzaktalar, Hasan Ali Yücel’le uzaklar. Gerçi onlar da ne kadar onun vardığı derinliklere diyalog partneri olarak karşılık verebilirler bilemiyorum. İşte bazı insanlar erken gelmiş oluyorlar ya da toplumları gecikmiş oluyor bu nedenle bir tür yalnızlık içinde şeylerini tamamlıyorlar. Günlüğünün son bölümlerinde, son bir iki yıla yayılan notlarını okuduğum zaman bugün sihirli değnekle belki diriltsek Tanpınar’ı herhalde dili tutulurdu. Kendisinin bu kadar önemseneceğini, son yedi sekiz yıl içinde peş peşe yabancı dillere çevrilmeye başlandığını, bunları herhalde hayal etmiş, ummuş olabilir ama çok inanarak değil. O kadar sağırlığın ortasında yaşayan bir adam, ben bunu hak ediyorum diye düşünmüştür ama bu olmayacak belki.

Günlüklerinde o kadar hayran olduğu Yahya Kemal’den intikam alırcasına ona karşı sarf ettiği; sözler, okuyucuyu hayal kırıklığına uğratan şeylerden biriydi. Çok polemiğe yol açmıştı hatta o tartışmalar…
Polemiğe yol açıyor, çünkü insanlar tabii ki eleştirecekler eleştirme hakları var. O dönemin insanları için kıdem barem meselesi çok önemliydi, belki hâlâ öyledir. Belirli yaşa gelmiş insanlar kendilerini hiç kimsenin eleştiremeyeceği kanaatinde olabiliyor, onun için bunu bir biçimde çevrelerine sezdiriyorlar. Sezdirdiği zaman da çevresindeki insanlar küsüyorlar. Yahya Kemal’e yakınındaki insanlardan hiçbiri gidip de sen şunu yanlış yapıyorsun diyemez, diyememiştir, Tanpınar dâhil. Ama yanlış yaptığı şeyleri, eksik yaptığı şeyleri görmüştür. Ya çevresinde güvendiği bir iki kişiyle paylaşmıştır ya da defterine yazmıştır, çare yok yani.

Biraz klişe olacak belki ama Tanpınar’ın Yahya Kemal’den ciddi anlamda etkilendiği herkesçe malum, sizce Tanpınar romana mı dönmüştür Yahya Kemal ile karşılaştıktan sonra (ki Yahya Kemal’in de onu teşviki bu yöndeydi Tanpınar için) Yahya Kemal etkisini nasıl yorumlarsınız?
Tahmin edebileceğimiz şeyler var. Bunu iyi kötü herkes görüyor zaten. Yahya Kemal güçlü bir şair. Güçlü bir şair olmasının ötesinde bizim edebiyatımız için çok önemli bir yol çizdi ve bir yanıyla gelenekçi ama bir yanıyla yenilikçi. Ve de ortaya çıktığı dönem yani yurt dışından dönüp İstanbul’da etkili olmaya başladığı dönemde edebiyat ortamımızda büyük ağırlık noktası oluşturan kimse kalmış değil. Yani Cenab artık o parlak olduğu dönemi yani 1890’ları geride bırakmıştır, Fikret, zaten erken yaşta ölmüştür. Ortada zaten ciddi bir boşluk var, boşluk olmanın ötesinde önemli bir dönüşüm yaşanıyor. Bu dönüşüme bir biçimde ışık tutabilecek bazı cevaplar getirecek birilerini bekleyen bir toplum burası. Edebiyat dünyasından da rakipsiz bir aday olarak çıkan bir şair Yahya Kemal. Yani Haşim ayrı bir vakadır. O hiçbir zaman hiç kimseye önderlik taslamayı, etkilemeyi düşünen bir karakter değil. Her durumda kendi köşesinde itirazları, sertlikleri, aykırılıklarıyla yalnız kalmayı seçecek bir karakter, belli yani, buna rağmen etkileri var insanlar üzerinde; Tanpınar üzerinde de var, insan olarak çok büyük etkisi var. Ölümünden önceki aylarda devamlı Tanpınar’ın yanında. Hatta öldüğü gün orada, tabi daha şahsi bir karizma, öbürünün ki daha kolektif bir karizma. Bir de ufuk çiziyor adam. Geliyor ve bir ufuk çiziyor. Bu ufuk hem şiire ilişkin hem tarihe ilişkin hem medeniyet kavramına ilişkin hem sanatların bütününe ilişkin yeni ufuk… Bu durum ister istemez etrafındakileri bir ana şeyin uyduları haline getiriyor. Etrafında dönmeye başlıyorlar hepsi. Kimisi ateşe sokulan pervane gibi fazla sokulup yanıyor. Çoğu ayın dünyayla ilişkisi gibi kesin bağımlı kalıyor. Tek problemli ilişki bence Tanpınar’ın. Bir yandan bu söylediğimiz tanıma uygun bir ilişki olduğunu görüyoruz bir yanıyla da o yörüngeden çıkma çabaları var. Ama açıkçası şiir anlayışları birbirine benzemiyor. Yani zaman zaman üstü kapalı bir biçimde dile getiriyor ama zaten baştan itibaren çok yakın hissetmiyor kendi Yahya Kemal’e. Yahya Kemal’in çok büyük bir şair olduğunu düşünüyor ama kendi seçtiği şiir yolu o değil. Kendi seçtiği şiir yolu daha farklı. Diliyle, anlayışıyla vs. Yahya Kemal’in çok tasvip etmediği bir çizgi ayrıca o, onun için de onu çok fazla teşvik etmiyor, kendisine yakın bir çizgiyi takip etmediğini gördüğü için. Tanpınar’da, Yahya Kemal ve Haşim’de olan cüret yok. Bence şiiri bu kadar çok düşünmüş şair Türk Edebiyatında azdır ama bununla ters orantılı bir yapıt var elimizde şiir açısından baktığımız zaman. Cılız bir yapıt var, bunu söylemek zorundayım.

Yani siz romancılığı daha iyi mi dersiniz?
E.B:Hayır ben böyle bir ayrıma gitmeksizin Tanpınar’ı bütünlüğünde görmekten yanayım. Yani Tanpınar her parçasıyla bir bütün oluşturmuş bir adam.

Bir şairin romanı olarak bakmak mı lazım Huzur’a ya da Saatleri Ayarlama Enstitüsüne mesela?
Şart değil… Bir edebiyat adamının farklı türlerde ürünler verdiğini görüyoruz. Bana kalırsa bunların hiçbirini iyi yapamamıştır, hiçbirini. Ne iyi bir şair olabilmiş, ne romanlarını bitirebilmiş, -beşte dördünü şişirerek yayınlıyor- denemeleri çalakalem yazılmış, edebiyat tarihçiliği tabii önemli, ama kendisi bir edebiyat tarihçisi değil, gereği yok ama neyse, gereği yok ya da var bunu yapmış. Ama tüm bu söylediklerimle çelişkili bir şey var şimdi söyleyeceğimde; bunların toplamı çok önemli. Çünkü bunların toplamına yayılmış çok yoğun ve zengin bir edebiyatçı yanı var. Ama yapıtlarının hiçbirini başaramamış. Bu da karakteriyle ilgili, tembellikleri var, yoğunlaşma sıkıntıları var, kendisi yazıyor bunu.

Kişisel sorunları da var kadın olayları mesela…
Onlar ayrı bir sorun ve hep bahaneler tabi. Bir kadın olsaydı da evde daha iyi yazardım, belli değil o… (Gülüşmeler) öyle olmuyor o işler. Bunun da kuralı yok çünkü. Ona öyle geliyor.

Olmadığı için belki de…
Olsaydı tersini söyleyecekti. Karakter olarak karmaşık bir karakter. Yahya Kemal’den daha karmaşık bir karakter… Hatta niyetlerini de katarak, günlükler niyetlere önemli ışık tutuyor. Şiirleriyle ilgili bütün söylediğim negatif şeylere rağmen bir yandan da ne diyorum, şiir üzerine bu kadar düşünmüş biri yok; kendi şiiriyle de savaşı çok yüksek seviyede.

Şiirlerinde biçim farklılıkları göze çarpıyor zaten…
Var ama hiçbir şekilde kendisi için ideal olacak çözüme varamıyor çünkü öyle modeller seçmiş ki; Valery… Sen Valery değilsin Hamdi. (gülüşmeler…) Çünkü Valery Allah vergisi bir takım yeteneklere sahip bir adam; ama o yetenekler onda var diye başkalarında olacak diye bir kural yok; yani onlara öykünemezsin, onlar sende varsa vardır yoksa yoktur.

Bizde resim olsaydı her şey çok daha farklı olurdu diyordu sanırım. ‘Yaşadığım Gibi’ kitabında Yahya Kemal’de bu sorunlar çerçevesinde tartışıyor.
Yahya Kemal’in tezidir. Türk kültürünün iki önemli temel eksiği vardır; düz yazı ve resim.

Tanpınar’ın yalnızlığını gelenekten kopmasıyla ilişkilendirebilir miyiz, -Yahya Kemal’in takip ettiği şiir geleneğinden- yörüngeden uzaklaştı dediniz. Bir de son dönemde akademide Tanpınar’a atfedilen modernizm eleştirisi misyonu gerçekten Tanpınar’da var mıydı acaba?
Var. Tanpınar’a yakışmayacak şeyler var. Yani şimdi yiğidi övelim ama sakarlıklarını da görelim. Şimdi bir yerde şu cümle geçiyor günlüğünde, sanat dünyasının insanlarını kastederek: “bizimkiler” diyor “hala Yüksel’i önemli bir sanatçı sayıyorlar”. -Nuri İyem’e çok düşkün ama biliyorsunuz.- Yüksel Arslan bizim resim sanatımızın dünya çapındaki tek adamı ve onu ressam saymıyor çünkü anlamıyor; anlamıyor değil sadece; tepki veriyor yani. Yüksel Arslan birincisi; homoseksüel değil ama çift cinsel, ikincisi resimlerinde işlediği konular Tanpınar’a çok uçuk kaçık geliyor, rahatsız ediyor. Üçüncüsü, boya malzemesi olarak sperm ve dışkı kullanıyor. Bütün bunları rezillik olarak görüyor Tanpınar. Hâlbuki bunlar modern sanatçının sıradan şeyleri. O konularda her bakımdan kapalı olduğunu görüyoruz, mesela 62’de öldü değil mi eğer yedi sekiz yıl daha yaşasaydı -ki rahatlıkla yaşayabilirdi, genç bir adam sonuçta, genç derken benden ufak yani şimdiki halimden ufak- İkinci Yeniye herhalde korkunç şeyler söyleyecekti.

Edip Cansever’in ‘Gül Dönüyor Avucumda’ kitabında Tanpınar’la alakalı bir anısı var. 16 yaşında Tanpınar’ı ziyarete gidiyor şiirlerini okutmak için, şiirlerini büyük bir dikkatle okuyan Tanpınar: “Güzel, ama hiçbiri şiir değil” diyor gülümseyerek. Yetişemese de tanışmış oluyor.
Tabi 16 yaşında Edip’in ne götürdüğünü bilmiyoruz. Ama sonrasında yazdıklarını götürseydi bunlar şiir değil diyecekti. Çünkü şiir anlayışı ne yazık ki dünya şiirinin bir dönemiyle sınırlı kalmış. Bunu görüyoruz. Bu bakımdan modernizm bağlamında sıkıntılı. Ama Joyce, Virginia Woolf vs. bunlarla ilgileniyor. Ayrıca yalnızlığının temel nedeni çevresindeki insanların onunla aynı dalga boyuna oturamaması… Bir iki kişiyle belli kesitlerde anlaştığını görüyoruz. İş yaratıcılık planına geldiği zaman oturup da şöyle konuşacağı, günlüğüne döktüğü kaygıları karşılıklı görüşebileceği aynı dalga boyuna sahip kimse yok etrafında. Etrafında yok derken, ortada da yok.

Tanpınar’ın şiir dünyasının bir çerçevesi olduğunu ve çok açılamadığını söylediniz, Cemil Meriç’i de böyle görebilir miyiz? “Fransa’da Baudelaire ve Rimbaud’dan sonra büyük şair gelmemiştir bence” diyor ya…
Buna katılmadığımı yazdım ben. Birçok insanda gördüğümüz bir semptom Cemil Meriç’te de var. Kimi insanlar 15-16 yaşlarından başlayarak bu işlere merak sarıyor, yaklaşık 30 yaşına kadar olan süre içinde iyi kötü kendi tercihlerini biçimlendirmiş oluyorlar. Bu biçimlenen tercihlere kilitlenip kalma eğilimi var. Cemil Meriç’in yaklaşımında da bu var. Göremiyor. Tanpınar’da o kadar değil, Tanpınar en azından bakıyor. Mesela kütüphanesinin dökümü yayınlandı : Bonnefoy’nın kitaplarını satın almış. Ki o şurada çok genç bir şair. Keşfedebilmiş, görebilmiş adam; beğendi beğenmedi ayrı. Herkese bir şeyler söylüyoruz, kendimize de söylememiz lazım herhalde. İnsan, yaşı ilerlerken bazı şeyleri yeniden gözden geçiriyor, ben de son on yıl içinde birtakım şeylere geri dönüyorum bakıyorum tekrar, başka gözle bakmaya çalışıyorum, bazen insanın kendisinde yüzde yüz doğru kanı gibi yerleşiklik kazanmış şeyler oluyor ama bunları sarsacak bir şeyle karşılaştığı zaman da dikkat kesilmesinde fayda var. Adnan Benk’ten söz ettim ya, onun bütün yazdıkları Doğan Yayıncılık’ta dört cilt halinde toplandı. Bunları yüz kişi ya görmüştür ya görmemiştir. Adnan Benk’in İkinci Yeni ile ilgili yazdığı yazıları, okuyunca şöyle bir durdum. Çünkü İkinci Yeni’nin hem taraftarları oldu hem düşmanları oldu, ne taraftarlarının ne düşmanlarının görüşleri çok önemli değildi. Önemli olan ona bu iki uçtan farklı perspektiften bakıp da önemli bulan ya da eleştiri getirenlerin ne söyledikleri. Adnan Benk’te böyle bir şey gördüm ve üzerinde kafa patlatmaya başladım. Bir şeyler yazacağım o konuda. Şimdi bu gözden geçirme çerçevesinde Cemil Meriç’e yeniden döndüğümde Cemil Meriç’in aslında çok önemli bir üslupçu olduğunu; ama neredeyse o kadar olduğunu düşünmeye başladım. Yani tartımlı, dengeli, tutarlı biri değil karşımdaki. Gerçekten özgün bir yazma biçimi var; bu yazma biçimi insanı kendi girdabına alıyor. O zaman da öne sürdüğü düşünceleri tartmadan onun şehvetine kapılarak ilerliyoruz. Ama biraz geriye doğru çekilip; tamam senin üslubuna lafım yok ama bir de şu düşüncelerine bakalım deyince -en sakat tarafı da ne biliyor musunuz, kendisini haklı olarak önemli biri olarak görmüş- ama aynı Tanpınar gibi bu önemin karşı taraftan onaylanmadığını da görmüş. Çünkü Cemil Meriç yaşarken birkaç kişi dışında kendisine bu önemi atfeden de yok. Son yaşlılık döneminde yavaş yavaş ilgi başladı, onun öncesinde çok uzun bir yalnızlık çölünün içinden geçiyor. Ve kendisine en yakın insanlardan biri de dünya görüşü olarak taban tabana zıt oldukları Berke Vardar mesela. Ama Berke Vardar tabi akıllı bir insandı; Cemil Meriç’in kendisine benzemese de akıllı biri olduğunu görmüş nasıl olduysa. Berke’yi tanırdım ama bu konuyu hiç konuşmadık yani, keşke konuşmuş olsaydık. Asaf Halet Çelebi’ye geri döndüğümde ise -zaten iyi bir şair olduğunu düşünüyordum- ama geri dönüşümde ondan önce gördüğümden daha iyi bir şair olduğunu düşündüm. Yirminci yüzyıl Türk edebiyatında dünya çapında dört şair çıktığını düşünelim, bunlardan biri Asaf Halet olur.

Başka hangi isimleri sayabilirsiniz, dikkatinizi çeken, etkilendiğiniz şairlerden.
Necatigil var, Dağlarca var, Oktay Rıfat var, var yani… Şairin çocukluk ile ilişkisine değinecek olursak, Tanpınar’ın rüya metaforunu önemsediği de düşünülecek olursa, şairin o dönemlerin etkisinde kaldığı söylenebilir mi, ya da size göre böyle bir ilişkiden söz edebilir miyiz?

enis-batur-r-3Tabi, bir bakıma sık kullanılan bir imgedir, kaybedilmiş bir cennet olarak. Haşim’de de aynı şeyle karşılaşıyoruz, çocukluğun çok önemli bir yanı var. Zaten Tanpınar; ‘Antalyalı Genç Kıza Mektup’ta bunun ipucunu veriyor. Bütün o çocukluğunun kendisini nasıl bir kaynak olarak beslediğini anlatıyor. Ama tabi onun zaman içinde ilgilendiği felsefecilerle de bir bakıma birleştirdi işte Bachelard’ın felsefesinden de etkilendiği için. Düş dünyası, o düş dünyasının içinde ilk dönemden insan olarak imge deposuna yığılan şeyleri, yoklamaları, bu bazen bir koku bazen bir tat, bazen kısa bir film şeridi gibi bir sahne yani bütün bunların yeri çok Tanpınar’da.

“A Cappella”, lirik şiirlerin beşinci kitabı. “Tuğralar” 1985’de, “Perişey” 1992’de, “Kanat Hareketleri” 2000’de, “Neyin Nesisin Sen” ise 2007’de yayımlandığına göre düzenli bir güzergâh. Bir kitap nasıl başlıyor, bitiyor, bir sonrakinin başladığını anlıyor musunuz?
(Gülüyor…) Yani hiçbir şey, birincisi değil ama birincisinden sonrası, birincinin bitmeye doğru, ikincinin başlamaya doğru olduğunu gösteriyor. O şey nedir? Sanki bir tempo değişikliği… Yürüyüş yaparken bazen tempo değiştirir ya insan, bazen ağırlaşır nefeslenir vs. Bir ara şey olur, o ara şeyin içinde ötekini görmeye başlıyor yavaş yavaş. Ama tabi bu bıçakla kesilme gibi değil, şöyle bir durum var; ‘Kanat Hareketleri’bitmeden, ‘Neyin Nesisin Sen’ oradaki şiirlerin bazıları yayılmaya başlıyor zaten ama öteki de daha tam bitmiş değil, gibi.

Nesirde de mi bu böyle?
Yok, nesir çok farklı… Onun bir kere sırrı kolay. Onun sırrı bir disiplin meselesi.

Şiir masada yazılamaz diyorsunuz yani.
Hepsi masada yazılır da bir tanesini ben oturup yazayım da diyemezsin.(Gülüşmeler)

Evet kastettiğim şey buydu zaten.
Oluyor da, kötü oluyor. Bu biraz eskimiş bir bakış açısı olarak görülebilir modernlerin son dönemlerinde neredeyse makaraya alınan bir şeydi bu. Yani esin perileri mi geliyor bilmiyorum ama bir şeyler geliyor. Kimyasal bir şey mi. Eski Yunan felsefesinde kullanılan bir kavram var çok kilit bir kavram ‘kairos’. Şeylerin uygun biçimde bir araya gelme anına karşılık söylenmiş. Buna kişi kendi de karar verebilir. Ama bu olduğunda en iyi şey çıkıyor. ‘kairos’a en yakın olduğunda kalemi eline alabiliyorsa insan en iyi şey orada çıkıyor. Öbür türlü tabi şiir yazma bilgisi edinilen bir bilgidir, dolayısıyla oturur insan yazabilir, ama hep onu söylemişimdir. Yirminci yüz yılın en önemli şiir eleştirmeni aynı zamanda dil bilimci Roman Jakobson hiç şiir yazmamıştır. Yazamaz mıydı?

Hüseyin Cöntürk de öyle… Yazmak isteyip de başaramadıklarından dolayı böyle bir yola girmiş olabilirler, Mehmet Kaplan’ın da şiir çalışmaları olduğunu biliyoruz ama bu doğrultuda ilerlemiyor. Cemil Meriç’te de var, rakibim çoktu vazgeçtim gibilerinden…
Ama insanın rakibi olmaz, bir kere burada bir hata var, sonra rakip diye bir kavram çıkar. Yola çıktıktan sonra birden birileri çıkar karşıdan bir laf eder, demek ki bunlar rahatsız oldular dersin.

Lirik şiir yazan şairler eleştiriliyor son zamanlarda, gelen eleştiriler kendi beni etrafında toplumu dışa iten şiirler olduğu yönünde.
Olsun. Bunların hepsi olsun. Niye eleştiriyorsun? Okumasınlar. Bütün bu cümleler tedirgin edici şeyler. Neden şairler lirik şiir yazanlara kızıyorlar? Kendileri yazmayabilirler, yazanlara dokunmayabilirler mesele hallolur. O yapılan şeyden bir rahatsızlık duyuyor, belki bir şüphe duyuyor, acaba yazmak mı gerekir diye düşünüyorlar belki de. (gülüyor) Bence herkes işine bakmalı, en doğrusu bu. Herkes kendisine yakın gelen şeylerle mümkün olduğu kadar ilgilenmeli ve uzak gelen şeylerden de uzak durmalı ve ara sırada onları, acaba bunlar uzak durulması gereken şeyler mi diye de yoklamalı. Ama kızmamalı yani. Arabesk müziğe kızıp adam saldırıyor mesela, dinleme, sana ne yani. Yirmi yaşında bir adam rubai yazmaya başladı diyelim, bu saatte rubai yazılır mı diye eleştirmeye başlıyorlar. Sana ne? Bırak yazsın. Önemli olan iyi rubai yazıyor mu yazmıyor mu ona bakmak lazım.

Ya da hece ile şiir yazabiliyor mu yazamıyor mu? Süleyman Çobanoğlu örneğinde olduğu gibi, heceyi modern şiire başarılı bir şekilde taşımıştı.
Evet, tabi, elbette…

’Şairin en önemli yanı bilge yanı değil hayvan yanı’ diyorsunuz. Bu hayvan yanı Fazıl Hüsnü’nün ‘İçimdeki Şiir Hayvanı’ dediği hayvan mı?
Tabi. Yani şimdi bakın bunu benim söylemem önemli. Bu işte en önemli sıkıntının kaynağı kültürdür. Bunu başkası söylese olmaz ben söyleyince olur. Çünkü sonuç olarak çok fazla gönderme yapan kültürün her alanıyla uğraşan biriyim ben. Yazdıklarıma da fazlasıyla yansıyor üstelik tüm bunlar. Bu bir handikaptır, şiir için bir handikaptır ama bu handikap handikap olmaktan çıkarılabiliyorsa -ben kendi payıma çıkardığımı düşünüyorum- ne ala, ama zor, çok zor. Peki, o zaman geriye ne kalıyor? Geriye, kişinin dünyayla ilişkisi kalıyor. Kişinin dünyayla ilişkisi de bir kuşun bir kedinin, bir örümceğin ilişkisine benziyor aslında. Bize göre bir sürü nedensiz şey yapıyorlar baktığınız zaman. Bize göre nedenli şeyler de yapıyorlar. Oturup bir örümceğin ağını kurmasını seyrettiğimiz zaman ne iş ya diyoruz (gülüyor) bu hangi okuldan mezun diyoruz. Ama onun ötesinde amaçsız gibi geliyor bize ama değil aslında, onun bildiği bir şey var. Hayvan yanı derken bütün bunları ihtiva eden bir şeyden söz ediyorum. Çünkü canlılar âlemi iyi bakıldığı zaman insanoğlunda hemen Tanrı düşüncesini uyandırıyor. Son zamanlarda yurt dışında bir yengeç sergisine gittim, bugüne kadar tespit edildiği kadarıyla dört bin tür yengeç varmış. Bunların yarısından fazlası hakkında henüz bilim dünyasının hiçbir fikri yokmuş. Gözle görülmesi mümkün olmayan büyüklükte olanları var, bacaklar açıldığı zaman dört metre boyunda olanlar var, insan bunlara baktığı zaman benim gibi agnostik biri bile yani bir organizasyon zekâsı olduğu düşüncesine giriyor. Bütün bunları o kadar ayrıntısına kadar ve çeşitlilik içinde doğuran bir organizasyon zekâsı olsa gerek diye düşünebiliyor ama bunun ötesinde bütün bu detayların toplamından bir başka sonuç daha çıkıyor. Mesela gözlerimiz söz gelimi bir sineğin gözleri karşısında zavallı bir organ, koku alma yeteneğimiz bir kedinin koku alma yeteneği karşısında sıfır. Tek tek bir sürü şeye böyle bakabiliriz yani, dolayısıyla işin hayvan tarafı dediğimiz şey normalde bu organların birini ya da birkaçını ortalamanın bir hayli üstünde kullanma yeteneğiyle ilgili. Önemli ressamlar kim? Bizim gibi iki göze sahip olan ama bir şekilde bizden daha farklı gören kişiler. Ya da büyük besteciler kim, bizim duyduğumuz seslerden farklı bir biçimde duyan ya da onları farklı biçimde buluşturabilen bir kişi. Tabi bu da bir eğitim gerektiriyor ama eğitimle bitmiyor. Çünkü dünyada binlerce konservatuarlar var ve buralarda çalgıcı olarak yetiştirilenler var bir de besteci olarak yetiştirilenler var, bunların arasından iyi besteci olarak çıkan bir avuç insan olabiliyor. Böyle bir şey var yani. O da hayvan yanı dediğim şey. Olumlu bir vurgu…

Yapısalcıların söylediği şekilde doğa-kültür ayrımı varsa, şiir doğa tarafında kalıyor.
Ee zaten orada. Biz oradan söküp almaya çalışıyoruz.

Bir anlamda belki de şairlik bir kaderdir diyebilir miyiz?
Büyük cümle. (gülüşmeler)

Bu sene Felsefe Günlerinde bir sunum takip ettim, orada pozitivist bir akademisyen ısrarla şeyi anlatıyordu, gün gelir şairlerin beynindeki kimyevi reaksiyonu çözeriz ve bu sayede herkesi şair yapmanın bir yolunu buluruz… Nitekim bilim belki de buna da muktedir olacaktır gibi hafif gülüşmelere neden olan bir sunum yapmıştı.
İnşallah, yapsınlar. Belki bilime daha fazla saygı duyarız o zaman. Yani gerçek bilim adamları da böyle hıyarlıklar yapmayan aslında hayvan yanı ağır basan adamlar. Baktığımız zaman hayat hikâyelerine adamlarda yaratıcı bir boyut var. Şairinkine, ressamınkine, bestecininkine yakın bir farklılık olduğunu görüyoruz adamlarda yani.

Günümüzdeki şiir ortamını takip ediyor musunuz, neler söylersiniz…
Tabi takip ediyorum, dergilere bakıyorum, kitaplara bakıyorum.

Var mı dikkate değer bulduğunuz bir şeyler.
Demin söylediğim şeyi boşuna söylemedim, 65-80 arasıyla karşılaştırma meselesini. Kağıt kalem alın bu dönemden şiir adlarını yazın desem, ‘Ben Sana Mecburum’u yazarsın, Edip Cansever’in, Turgut Uyar’ın şunun bunun şiir kitaplarının adını yazarsın. Bir şiir kitabının şiir yazmaktan bir farkı var, şiir bir inşaat işidir. Tanpınar ölmek üzereyken hiç ikna olmadan ancak şiir kitabı çıkarabilmiş. Yahya Kemal onu da yapmadı, Dıranas 70 yaşında şiir kitabı çıkardı. Bu ne demek? Şiir kitabı kurmak, içindeki şiirleri yazmaktan çok fazla bir şey demek… 65-80 boşuna demedim, o dönemim şairleri çok iyi görüyorlar. Kitaba baktığımız zaman mükemmel, Necatigil’in ‘Zebra’sını alalım, ‘Kareler-Aklar’ını alalım, Ece Ayhan’ın ‘Devlet ve Tabiat’ını alalım, Turgut Uyar’ın ‘Divan’ını alalım. Kitap bütünüyle tasarlanmış, her parçası iyi yazılmış, yetmez bir de kurulmuş, inşa edilmiş.

Farklı bir okuma tekniği mi öneriyorsunuz o halde, şiir müstakil olarak okunmak yerine bakışımlı okunması gereken bir şeydir?
Yani tabii ki oradaki tek tek her ürünün iyi olması kaydıyla, bir inşaat olabilir. Yoksa 35 tuğladan 28’i çürükse duvar zaten durmaz, o ayrı. O olacak ama onla bitmiyor, kalıyorsa o kitap zihinde dönüp dönüp bakılıyorsa hikmet var onda. Cemal Süreya’nın ‘Göçebe’ mesela ince bir kitap bakıldığı zaman, şöyle bir oku bir virgül daha istemez…

Necatigil’in ‘İki Başına Yürümek’te de söz konusu bütünlük söz konusu.
Evet, Asaf Halet’in kitapları da öyle ufacık kitaplar. Şimdi ne oluyor? Şimdi Efe Murad kitap çıkartıyor. Bakıyorsun 200 sayfa.

Not: Arka Kapak’ın 1. sayısında (Ekim 2015) yayınlanan röportajın tam metnidir.

02 Ekim 2016, 13:03 tarihinde söyleşi kategorisi altında yayınlandı. Bu yazıya yapılacak yorumlardan haberdar olmak için RSS 2.0 beslemesini kullanabilirsiniz. Yorum yapabilirsiniz, veya kendi sitenizden geri izleme yapabilirsiniz.


Yorum Yapın

İsim (*Gerekli)
E-Posta (*Gerekli)
Site
Yorumunuz

*